Формула 1, Все кому интересена формула заходи

Так я и говорю про мастерство Сенны
Сенну считали феноменом уже в 80-х. Пилоты его поколения — включая Алена Проста, Ники Лауду, Герхарда Бергера — говорили о его исключительной скорости задолго до Имолы-94.

Победы в Монако-84, Донингтоне-93, Эшториле-85 — это не романтизация после смерти, а реальные выступления, которые до сих пор разбирают как эталон контроля машины.

У него было 3 титула там, где конкуренция была чудовищной: Прост, Мэнселл, Пике, позже Шумахер. Это не доминирование против слабого поля.

Я ни в коем случае не принижаю заслуги перечисленных тобой пилотов, просто мне стало интересно почему в твоем списке не было Сенны
Я не собираюсь его защищать с пеной у рта и говорить о том, что он величайший пилот всех времен и народов (потому что вкусы у всех разные)
Если вдруг тебе будет интересно, то посмотри документальный фильм (по моему мнению он самый познавательный из всех документалок) так же как и канал
https://youtu.be/_JJ63EsoRRM?is=RFrVVlXoEESKP8l1

Annix, почему-то твоё сообщение крайнее не отображается

Annix, Понимаешь, в чем дело: Формула-1 это не просто пилот, это связка пилот+машина. Все находятся в неравных условиях, из-за разницы техники. И даже между напарниками нет равенства - кого-то команда любит больше, под чей-то стиль делают машину. И в случае как успехов, так и неудач, можно всё довольно легко свалить на одну из сторон.

И тут возникает вопрос: есть ли способ всё же оценить силу конкретно гонщика? И ответ: да, есть. Просто сравнивать его надо не с другими, а с самим собой.

Смотри в чём суть. В квалификации нужно проехать быстро лишь один круг и на это есть ещё и несколько попыток. Что по сухой погоде практически гарантирует что лучшая машина будет стоять на поуле. В то время как в гонке нужно стабильно 2 часа держать высокий темп. И это, в свою очередь, очень сильно увеличивает роль пилотов.

Отсюда возникает простое правило: у гения побед больше чем поулов, а у пилота "так себе" на самовозе - больше поулов чем побед.

И вот тут мы приходим к числам.
Шумахер: 91 победа, 68 поулов. +23
Прост: 51 победа, 33 поула. +18. И добавим то, что Прост - это единственный гонщик, который стал чемпионом мира против желания собственной команды
Ферстаппен: 61 победа, 48 поулов. +23
Стюарт: 27 побед, 17 поулов. +10
Фиттипальди: 14 побед, 6 поулов. +8, но "геометрически" более 2 побед на каждый поул.
Алонсо: 32 победы, 22 поула, +10.

И отдельно я бы выделил Ники Лауду. У него 25 побед к 24 поулам, что вроде как всего +1. Но, тут есть одно большое НО. В сезоне 1984 Лауда стал чемпионом без единого поула по ходу сезона. Он там даже с первого ряда ни разу не стартовал - лучшая позиция на страте была третьей.

Что же касается Сенны, у него 41 победа и 65 поулов. Это -24 (минус 24). Эта статистика даже хуже чем у Леклера.

Теперь касательно трёх титулов:
Первый титул был украден у Проста. При чём во всех смыслах. Во-первых, по очкам у Проста было на 11 больше, но ему там при подсчёте порезали. Во-вторых, пользуясь лояльностью руководства, Сенна крал настройки болида у Проста - что явно сказывалось на его темпе.

Второй титул - при том, насколько Макларен был быстрее чем Феррари, Прост всё равно дал бой. И если бы в 90-х было более современное судество, получил бы Сенна бан за свой таран на старте Японии (в стиле того что дали Шумахеру в 1997)

Ну и третий титул - соперником Сенны был Мэнселл и этим всё сказано... Ибо Мэнселл - это патологически невезучий пилот, который из-за всяких нелепых случайностей вместо четырёх титулов добыл лишь один.

Ты строишь красивую теорию, но она ломается о реальность Формулы-1.

Во-первых, формула «победы минус поулы» — это просто выдуманный критерий. Его никто не использует для оценки величия пилотов, потому что он игнорирует контекст всего периода, надёжность техники, стратегию и сам стиль пилотирования.

Сенна брал огромное количество поулов не потому что был «слаб в гонке», а потому что был, возможно, лучшим квалифаером в истории F1. 65 поулов в начале 90-х — это был космос. На момент завершения карьеры это был абсолютный рекорд. Причём во времена механической коробки, турбо-монстров и машин без современной электроники.

Теперь к твоей логике про «гения». Если следовать ей буквально, то:
— Джим Кларк (25 побед / 33 поула) тоже получается переоценён?
— Леклер хуже Алонсо как пилот в принципе?
— Хэмилтон с почти равным количеством побед и поулов — не гений?

Очевидно, что это не работает.

Во-вторых, ты сам объяснил, почему статистика F1 грязная и зависит от машины, а потом внезапно вывел «универсальный» показатель из двух цифр. Это противоречие.

Теперь по самим гонкам.

Сенна — это не только поулы.
— Монако-84, где он на Toleman догонял Проста под ливнем;
— Эшторил-85 — одна из самых доминирующих дождевых побед в истории;
— Донингтон-93 — первый круг, который многие называют лучшим кругом в истории F1;
— Suzuka-88, где он после провала на старте прорвался и выиграл титул.

Так не ездят «квалифайеры без гоночного темпа».

Теперь про Проста.

Да, Прост — великий. Возможно, самый умный гонщик в истории. Но когда люди, которые гонялись против обоих, говорят о чистой скорости, они почти всегда называют Сенну быстрее.

Сам Прост говорил про Сенну:
«Иногда он выходил за пределы возможного для человека».

И это говорил человек, который терпеть его не мог.

Про «украденный титул» 1988 — странный тезис. Система подсчёта очков была одинаковой для всех и была известна ДО сезона. По ней чемпионом стал Сенна. Всё.

Про 1990 и таран:
Да, поступок грязный. Но это вообще не аргумент против величия. Шумахер делал грязь. Прост делал грязь. Хэмилтон, Ферстаппен — тоже. У всех великих есть спорные моменты.

И наконец главное.

Сенну считают одним из величайших не из-за смерти.

Его уже при жизни многие называли самым быстрым человеком, которого они видели. Не журналисты после трагедии — а пилоты F1, инженеры и руководители команд.

Когда Шумахер побил рекорд Сенны по победам, он заплакал на пресс-конференции. Потому что понимал, чей уровень превзошёл.

А смерть в Имоле лишь превратила великого гонщика в миф. Но миф появляется только тогда, когда база уже была величественной.

Annix, Тут можно провести некую аналогию с шахматами. С точки зрения турнирной таблицы, не важно каким цветом ты играл - чёрными, или белыми. Но с точки зрения "крутости", победа чёрными круче победы белыми, а проигрыш белыми позорнее проигрывша чёрными.

По этому... Если гонщик не смог выиграть после поула - то это позор. А если гонщик выиграл стартуя позади соперника - то это круто.

И поулы - именно что идентификатор самовозов. Взять тот же Ред Булл 2011 года - самый яркий пример доминирующей машины и довольно посредственного гонщика: поулы были взяты во всех Гран-при кроме одного, в то время в гонках Феттель периодически сливал.

А победы с далёких позиций - это именно что идентификатор гениального пилота. Именно это сделало славу тех же Шумахера и Ферстаппена.

Касательно исключений - да, в одной конкретной гонке может случиться что угодно. Может Майландер не того пилота "подхватить" и тем самым сменить победителя гонки, или что угодно. Но карьера пилота длинная.

Я даже больше скажу. В начале 80-х, когда Прост ездил на Рено, там была "проблема жёлтых чайников" - болид хотя был и быстрым, было огромное количество технических сходов. И конкретно в тот период времени, статистика у Проста пошла вниз. Но как я уже сказал, карьера длинная. И за следующий сезоны Прост улучшил свою статистику. Потому что чем больше числа, тем более показательная статистика.

И на момент, когда Прост заканчивал карьеру, его +18 было лушчим показателем среди всех. И сейчас он перебит только Шумахером и Ферстаппеном.

В то время как до уровня отрицательной статистики Сенны не упал даже Леклер.

Ещё один факт: пока другие гонщиики занимались настройкой болида, разбирались в технических тонкостях, Сенна занимался тем, что таскал за собой фотографа. По сути, основное чем он занимался - это самопиаром. Чего у него не отнять - это искренняя вера в собственную исключительность, которую он пытался внушить всем остальным.

Но при этом, "страх" у других вызывала не скорость, а, мягко говоря, неадекватность. Фирменный стиль Сенны "или ты пропускаешь, или мы сталкиваемся" - то, за что в наши дни он бы по 2-3 гонки за сезон пропускал бы за перебор штрафных баллов.

И кстати, недавно, слышал одну интересную мысль: дело в том, что за период с 1982 по 1994 года в Формуле-1 не было смертельных аварий. И сыграло роль то, что Прост в 1982-м лично видел смерть Вильнёва-старшего, тяжёлые травмы Пирони - Прост там даже чуть ли не рыдал над носилками. В то время как у пришедшего в 1984-м Сенны не было подобного опыта, а следовательно у него не было тормозов в безрассудном риске.

Касательно нескольких хороших гонок - ну у многих пилотов есть несколько успешных гонок. Но важна вся карьера, а не отдельный Гран-при.

Annix, Касательно Хамильтона - ну у него средняя статистика и он как чемпион - средний. Получше тех же Сенны или Феттеля. Но при этом его далеко до Шумахера.

Льюис - это продукт своего периода истории. Он получил лучший болид - он штампорвал титулы. Нет доминирующего боила - и Льюис перестал был "великим".

И отпять же разница: Шумахер в 1997-1998 на ведре сражался за титул до последней гонки, а Макс до последней гонки кошмарил Макларенов в прошлом сезоне.

При чем если в случае Шуми, ему помогал гениальный стратег Росс Браун, то у Ред Булла стратеги откровенно некомпетентные. Я до сих пор не понимаю, почему мемом стали стратеги Феррари, а не Ред Булла...

Ну а Прост вообще в 1986 затащил титул на откровенно отстающей машине. И даже то что ему там повезло с взрывом покрышки у Мэнселла - сезон не одну гонку длится и Прост сохранить шансы на титул к финальной гонке.

Annix, Леклер - самый переоценённый пилот современности. И помимо того, что у него худшая статистика среди всех пилотов 21 века (провальные минус 20), есть и более объективные факторы.

Во-первых, в 2022-м болиды Феррари и Ред Булла были на равных (я кстати проводил подсчёт статистики, поторая показала что в средний темп Феррари выше на 0.01 с круга), но при этом Леклер слил Максу вообще в одни ворота. 15 побед у Макса против 3 у Шарля на примерно равных болидах.

Во-вторых, у Шарля нет характера. Он может быть довольно хитёр, но у него никогда не хватает смелости реально бороться колесо-в-колесо.

Другой вопрос в том, что как и у Сенны, у Леклера есть фаворитизм команды. Такой, что ради Леклера по тихому сливают даже именитых напарников.

Я недавно слышал о том, что Феррари отказались учитывать пожелания Льюиса в разработке болида.

Кронос,

Ты опять строишь систему, которая звучит красиво, но разваливается при проверке.
Твоя главная ошибка — ты берёшь один показатель («победы минус поулы») и пытаешься сделать из него универсальную меру величия.
Но это просто не работает.
Во-первых, ты сам признаёшь, что F1 — это пилот + машина + команда + надёжность + стратегия + условия времени. После этого внезапно говоришь: «но я нашёл одну цифру, которая всё объясняет». Это логическое противоречие.
По твоей системе получается абсурд:
— хуже, чем почти любой пилот с плюсом по статистике;
— (25 побед / 33 поула) — не сверхгений;
— — «средний чемпион»;
— пилот, который умеет уничтожать всех в квалификации, автоматически получает штраф в твоей системе.
То есть ты не измеряешь величие — ты заранее выбираешь, какой тип пилота считать «правильным».
Теперь про «поул = самовоз».
Нет. Поул — это сочетание машины И таланта на одном круге.
Если поул — только машина, тогда почему один напарник стабильно уничтожает другого в квалификациях на одинаковой технике?
Сенна разгромил многих напарников по субботам. Прост — один из самых великих квалифаеров своего времени — на одном круге регулярно уступал Сенне. Это не потому, что McLaren внезапно превращался в разную машину.
65 поулов в период коротких, нервных, опасных квалификаций без современных шин и симуляторов — это показатель уникальной скорости.

Теперь про «не выиграл с поула — позор».
Это вообще странный критерий.
Ты стартуешь первым — и дальше у тебя:
— стратегия,
— деградация шин,
— расход топлива (в старые годы),
— надёжность,
— трафик,
— дождь,
— ошибки команды,
— аварии,
— safety car,
— сходы.
Иногда именно пилот на поуле тащит сломанную гонку в подиум.
Считать каждый невыигранный поул «позором» — всё равно что считать шахматиста слабым, если он белыми сыграл вничью против соперника сильнее.

Теперь про «Сенна занимался самопиаром».
Это уже больше похоже на психологическую интерпретацию, чем на анализ.
Ты буквально противопоставляешь: «другие работали с машиной, а Сенна таскал фотографа».
Но инженерные команды McLaren и Lotus как раз говорили обратное: Сенна был очень вовлечён в настройку машины, особенно по шасси, торможению и балансу. Он часами обсуждал телеметрию и ощущения машины.
Иначе невозможно объяснить, почему он настолько быстро адаптировался к разным условиям.

Про агрессию — частично соглашусь.
Да, стиль Сенны по современным меркам получил бы больше штрафов. Но тут есть проблема: тогдашняя F1 вообще была другой.
По этой логике половина легенд теряет статус:
— таран в Хересе;
— политические игры и столкновения;
— крайне жёсткая оборона;
— безумный риск.
Нельзя судить одно поколение гонщиков по правилам другого поколения.

Теперь главное.
Ты постоянно подменяешь вопрос.
Изначально вопрос был: «Сенна велик потому что умер?»
Ответ — нет.
Можно спорить, лучший ли он вообще. Можно ставить выше Шумахера, Проста, Ферстаппена, Хэмилтона.
Но утверждение «Сенна — продукт самопиара и трагедии» не выдерживает проверки, потому что его считали сверхбыстрым ещё до Имолы.
Его репутацию сделали не документалки Netflix и не миф после смерти.
Её сделали люди, которые гонялись против него и видели его скорость своими глазами.

Руководитель Ferrari Фредерик Вассёр:

- Не совсем честно, что правила Формулы-1 2026 меняют на ходу. Если бы не синие сигналы для раскрутки турбины, которые ввели на тестах, некоторые машины до сих пор стояли бы на стартовой решетке в Китае.

- Все это продиктовано безопасностью, это право FIA и я могу лишь принять это. Но я ходил в FIA год назад, и мы разговаривали об этом.

- Мы говорили о стартовых процедурах на встречах комитетов SAC и PUAC (Power Unit Advisory Commitee).

- И мне тогда сказали, цитирую, что вы разрабатываете машину под чёткие правила, а не мы подгоняем правила под машину. Я думаю тогда это был очень хороший ответ.

- Затем 40% команд стали на все жаловаться, как это опасно. Политически разыграли они это правильно, но это не справедливо по отношению к нам, мы справились с работой изначально лучше.

- FIA могли бы сказать командам - если вы не можете нормально стартовать, стартуйте с пит-лейн. Это их проблема, но они уступили им.

Annix,

Может потому что в квалификации уничтожает не пилот, а машина?
Опять же, в квалификации пилоту необходимо держать концентрацию всего один круг и на это у него есть несколько попыток. Даже сейчас в Q3 в большинстве случаев делают минимум 2 попытки. А раньше, 3-4 быстрых круга были обычным делом. По этому влияние навыков пилота сводится до уровня "не сделать грубую ошибку за один круг".

По стратегеии косячат все. То что стратеги Феррари стали мемом, не значит что остальные безгрешны. Лично я вижу уйму косяков у стратегов РБ. Потому что эти некомпетентные люди регулярно зовут Макса слишком рано на пит-стоп и то SC выйдет после пита Макса, то колёса уйдут раньше из-за раннего пит-стопа, то ещё что-то. Минимум несколько побед Макс потерял из-за раннего, или лишнего пит-стопа

Дождь, трафик с машина безопасности - в целом сегодня помогут одному, завтра другому.

Надёжность, расход топлива, деградация шин, если они являются особенностью болида - ну опять же, это фактор на один сезон.

И опять же, тут надо понимать сущность статистики. Когда у пилота лишь один резльутат за карьеру (скажем лишь 1 победа, или лишь 1 поул) - действительно сложно судить, потому что на одном конкретном Гран-при может случиться что угодно. И даже в рамках одного сезона может быть причина "порчи статистики".

Но карьера пилота, особенно если он - мультичемпион, длится куда больше одного сезона. И даже если ему неповезло в одной конкретной гонке, или были проблемы в одном конкретном сезоне, у него есть время в других сезонах исправить показатель.

Опять же, возьмём Проста. В период в Рено постоянно сгорающие моторы ему заметно подпоритили статистику. Но карьера длинная и за счёт успехов в других сезонах Прост не только компенсировал потери, но и вывел статистику в плюс и на момент окончания карьеры у него была лучшая статистика.

А когда у пилота статистика минус 24 (как у Сенны) или минус 20 (как у Леклера) - проигранных с поула гонок хватит на несоклько сезонов. И такое большое число точно нельзя списать на "сторонние факторы". При таком большом числе проблема всё же в пилоте.